甲５号証

甲３号証に同じ

> 中西準子様
>
> あなたのホームペイジを見ました。感想を述べます。
> 環境省があなたにコーデイネーターとして依頼した
> 「シンポジウム」は、波乱無く終わったようですが、あなたの雑感を読み、呆れてい
> ます。コーデイネーターとしての「公平性」を最初から、捨てて、あなたの独善的主 張が、さらけ出された雑感です。
> ———環境ホルモン問題のリスクコミュニケーションの功罪をきちんと整理すべき時 に来ているーーとのことですが、「功罪」とは何ですか？　何を持って「功」で何も って「罪」ですか？　公平な議論は、内分泌撹乱物質の研究の成果が何であって、何 が分り、何が引き続き研究必要かであります。　その点を、明確にせずに、一方的に 断じているだけです。
>
> ——引用箇所——パネリストの一人として参加していた、京都大学工学系研究科教授 の松井三郎さんが、新聞記事のスライドを見せて、「つぎはナノです」と言ったのに は驚いた。要するに環境ホルモンは終わった、今度はナノ粒子の有害性を問題にしよ うという意味である。
> ————この表現は、私に対する侮辱ですか？　シンポジウムの打ち合わせ会議で、 私が、新しく設立した京都大学大学院地球環境学堂に所属していることを、山形氏、 日垣氏と名刺交換の時、あなたの目の前で詳しく「学堂」の意味□□しました。上の空で聞いていたのですか？
>
> 次に、私の１５分間のプレゼンテーションを、あなたは頭から聞かずに、無視をして いたのですか？　私のプレゼンターションは以下の流れです。　この３年間で急速に 進歩した、遺伝子マイクロアレーの技術は、ヒトの遺伝子＝約２８、５００強が活性 化、抑制化、中立という理解で、評価できる事になったことを紹介した後、ダイオキ シン＝ＴＣＤＤの遺伝子レベルでの有害性を、解明するよき参照として、人の尿中に 存在するインデイルビンと比較した紹介をしました。この時、なぜ人尿に意味があるか は、下水道、合併浄化槽（あなたが推薦している）に問題があることを加えました。 ＴＣＤＤとインデイルビンは、ヒト肝臓癌細胞の１１７６個の主要遺伝子の動きを比較 した結果、殆ど同じ種類の遺伝子を同じように活性化していることを解明したと説明 しました。どこに有害性があるか解明する必要があります。
> そのことから、有害性の真の原因は、ＴＣＤＤが細胞から排除されにくく、インデイル ビンはＣＹＰ１Ａ１等の酵素誘導□□酸化をウケさらに硫酸抱合体などになって、細胞外、人尿中に排泄さ□□を指摘しました。この点をあなたは、理解していないか、無視しているようです。ＴＣＤＤの代わりに発癌性が明確なベンゾ(a)ピレン　を使 い、ＡｈＲ（多環芳香族受容体＝ダイオキシン受容体）に受容されたベンゾ(a)ピレン が、どのような機構で動き（環境ホルモンと発癌性の関係性の明確な説明）受容体か ら離れた後に酸化、還元を受けその間、スーパーオキシドを誘導し酸化態遺伝子付加 体を形成し、遺伝子損傷の原因となるか重要な説明をしました。　あなたが、研究し ている発癌リスクの根本機構を説明したわけです。ＴＣＤＤは細胞から排除されにく い間に、遺伝子を過剰に動かし、ＣＹＰ１Ａ１，ＣＹＰ１９等ステロイドから女性ホ ルモン生成に関係する遺伝子が過剰に動く危険性を指摘しました。次に指摘したの は、ナノ粒子フラーレンは、ＡｈＲ（多環芳香族受容体＝ダイオキシン受容体）で認 識されないなら、一度細胞内に侵入すると細胞外に排除される機構が存在しない危険 性を指摘したのであって。———決して次のような発言はしていません。
———引用 「□ぎはナノです」と言ったのには驚いた、要するに環境ホルモンは終わった、今度はナノ粒子の有害性を問題にしようという意味である。———引用終わり
> これは、あなたが意図的に、このように発言しているのですか？もし意図的でなけれ ば、あなたは、私の講演を、よく理解できなかった学者である証明です。
> ———引用——
>
スライドに出た記事が、何新聞の記事かは分からなかったし、見出しも、よく分から なかった（私の後ろにスクリーンがあり）ナノ粒子の有害性のような記事だったが、 詳しくは分からなかった（読みとれなかった）。ーー
>
> 答えます
> 京都新聞。２００４年８月２８日夕刊のトップ記事です。
> ナノ粒子を述べているのは、環境ホルモンの研究成果からナノ粒子の危険性が疑われ るので、研究する必要があると説明したので、
———引用—要するに環境ホルモンは 終わったーーー
この表現は、あなたの意図的歪曲か？　或いはあなたが理解できない ことの証明です。ナノ粒子の問題は、２年前に既に京都大学の名の粒子を癌治療に役 立てる研究の教授とも相□□しました。現在、ナノ粒子が細胞外に排出される機構を研究している□研究者は日本でおられません。
>
> ——引用———
学者が、他の人に伝える時、新聞の記事そのままではおかしい。新聞 にこう書いてあるが、自分はこう思うとか、新聞の通りだと思うとか、そういう情報 発信こそすべきではないか。情報の第一報は大きな影響を与える、専門家や学者は、 その際、新聞やTVの記事ではなく、自分で読んで伝えてほしい。でなければ、専門家 でない。
>
> 答えます。私はあなたの目の前で、私の研究室で独自に解明したダイオキシンに関係 する結果を、直接説明しました。これほど直接で責任ある発言はありません。あなた こそ、人の講演をよく聞かないで、独善の言説を述べていませんか？
>
> このメイルを友人に配信するため、あなたと私の重要な関係を一言、付け加えます。
> 文部科学省特定領域研究班「内分泌撹乱物質の環境リスク評価」の、計画研究と公募 研究の審査委員になっていただき、応募採択に参画していただいたことは、手紙で御 礼申しあげました。また、そのことは、このシンポジウムの打ち合わせ会の時にも。 御礼しました。　お陰で、□□終評価委員会における研究班の評価は「Ａ」で、所期 の目的を達成したと高く評価を受けました。　この研究は、日本の科学界において、 化学物質の安全性を研究するに当たり、医学、薬学、理学、農学、工学の縦割りの弊 害をなくし、学会や学部の壁を破り大学院生が自由に行き来して最新の知見を交換す る目的がありました。幸い文部科学省の理解と支持を得ました。　特定領域研究班と しての活動を認められたのは、当時理工学委員会審査委員長の野依教授（ノーベル賞 受賞の前の段階）の判断も大きく係わっています。お陰で１００名近い新分野を切り 開く博士号取得者をこの研究班で生み出すことができました。このことは、内分泌撹 乱研究の国際競争においても大きく前進させることができました。最終評価委員会 は、さらに研究成果をもっと多くの国民に知らせるようにと要望が出されました。
>
> このような３年間の研究成果の概要を示す研究発表論文集や、文部科学省評価
> 委員会に提出した書類１式は、中西さんのお手元に郵送しました。このこともシンポ ジウムの打ち合わせ会で確□し、御礼申し上げました。一体あなたは、研究成果を読んでいた□いたのでしょうか？
> シンポジウムの私の講演の冒頭申したことは、内分泌撹乱物質の研究で、「わからな いことがいかに多いかということが分ったという」ーー上家課長の言葉を引用しました。
> 我々科学者は、生命の秘密に触れて、いかに無知であるかを知っています。遺伝子マ イクロアレーの技術もそれを，示すものです。
> 科学者の役割は、「無知」を「理知」に変える努力です。内分泌撹乱物質の研究によ って分ったことの重要点は、化学物質の影響を様々なエンドポイントで見ることがで きることです。発癌性だけが、エンドポイントではありません。「死」だけがエンド ポイントではありません。全き姿で生まれてくる新しい命を保障することも科学者の 責任です。

甲第１号証

>> 以下に　ホームペイジ引用
>>
>> 雑感286-2004.12.24「環境省のシンポジウムを終わって−リスクコミュニケーション における研究者の役割と責任−」
> 影響の大きさをできるだけ正確に伝えるのがまず第１に必要> （以下のやりとりは、中西の記憶に頼っているので、間違いがあるかもしれない。）
>> □□□□□□12月15 〜17日、於：名古屋）の、第６セッション「リスクコミュニケーション」の座長とい う役を終わった。もっと、もめるかと思っていたが、特にもめるということもなかった。
>> 私が、ここで強調したことは、環境ホルモン問題のリスクコミュニケーションの功罪 をきちんと整理すべき時に来ていること、環境省は是非、このことを１年以内にやっ て欲しいこと、第２に、リスクコミュニケーションにおける研究者（学者）のスタン スや責任をきちんと考えようということである。
>> しばしば、マスコミの責任が言われるし、当日、日垣隆さんは、もっぱらその話をし ていたが、学者（？）の関係しない報道は無いわけだから、また、常に、最初の情報 は学者から出ているので、学者は最も責任のある立場にあるとも言える。それを自覚 して欲しいし、わが国の環境ホルモン騒動でも学者の責任は大きい。
>> また、リスクコミュニケーションの議論では、学者は第三者みたいな立場で、研究し 発表しているが□□それが納得できない。自分で、危険を冒してリスク情報を出すべき□□はないか。自己の責任としてのリスクコミュニケーションについて、研究するという立場であってほしい。
>> 環境ホルモンのような失敗を繰り返さないためには、環境学者は「危ない」と言うと きに、その危なさは、大体どんな大きさなのか、その影響はいつ頃出てくると考えて いるかについて、まず、説明すべきだと思う。大まかでいいが、影響の大きさを推し 量りながら研究すべきで、こういう推測をする方法の科学は、研究者にとっては、共 通基礎科目みたいなものである。私は、冒頭このような問題提起をした。
>> 誰が、影響の大きさを判断すべきか？
>> これに対して、パネリストの中からも異論が出た。吉川肇子さん（慶応大学）からは、それは定量的な数値として出せということか、という疑問が出された。
>> 山形浩生さん（評論家・翻訳家）は、何らかの評価を出すことは必要だが、それは、 研究者本人では無理かもしれない、むしろ、経済学者などが判断するのでもいいでは ないかという意見を出した（例示あり）。数量で出すのか？という吉川さんの疑問に 対し、山形さんは、結局最後□□数字になっていると答えた。
>> フロアからも、そんなこと研究者が出来る筈がないという意見が幾人かから出された。これに対する私の考えはこうである（一部加える）。
>> 吉川さんの質問については、山形さんの答えと同じで、最後は緊急度や重大さに応じ て、研究費を配分し、または、施策にしていかねばならないので、最後は数字にな る。評価は定性的なものしか不可能と言ってみても、予算配分は数字になるのだか ら、その時点で定量的な重み付けが行われている。
>> 研究者がその影響の大きさを分からないのであれば、研究者以外の人が重み付けをす ることになるのだが、それでいいのだろうか？最後は議会とか他の専門家も入った委 員会で決めるとしても、最初は、自分で重みを主張すべきではなかろうか？本当に、 研究者の意見も聞かず、第三者機関だけが判断するだけでいいのか、そこを考えるべ きである。
>> もし、研究者自身が、どのくらい重要かの判断ができないのであれば、研究者がTVに 出て"重大な問題です"ということは言うべきでない。新聞記者にも言う□□と言いたい。自分は分からないのだから。
>> 環境ホルモン問□題では、企業も被害者と言っていい場面があった。その責任はとらなくていいのか？
>> 一番明瞭なのは、カップラーメンのカップから環境ホルモンの一種スチレンダイマー とスチレントリマー（両者をスチレンと略す）が溶出するという問題であった。>> この物質は、SPEED'98のリストに取りあげられ、そして、溶出するという報道で（こ の元は、横浜国大における中西の研究室に在籍していた助手による実験結果だが、本 人は、そういう実験ではないと言っている）、不買運動まで起き、15％も売り上げが 落ちたという。多分、小さな企業ならつぶれていたであろう。最終的には、溶出もせ ず、ホルモン様活性もなく、SPEED'98のリストから外された。>> 水俣病のような事件で、企業の責任や国の責任を追及するのは当然である。それと同 じように、スチレンの場合は、このリストを作ることに荷担した学者や行政、不買運 動を呼びかけた市民運動などは、責任を感じて当然だろう。>> 金銭補償をするかどうかは別として、少なくとも悪かったと言う、なぜそうなったか !
を説明する、二度と同じ過ちを繰り返さないようにするにはどうすべきか考えるくら いは、当然だろう。なぜ、そう考えないのだろうか？
>> 企業も被害者になる、被害者は国民で、加害者は企業というような固定した関係では ないと言ったら、会場の複数の女性達から、奇妙な声が発せられた。どうして自分た ちも間違うことがある、そして、迷惑かけたと考えられないのだろうか？
>> 加害者と被害者の関係は、固定的なものではないということは、山形さんも述べていた。
>> 如何に間違った情報が流されたか？
>> 男性の精子数が、この50年間に半減しているというスキャケベク教授の報告は、大き な衝撃を与えたが、今ではこの論文のような結論は導き出せないことは、多くの人が 認めている。このことについては、日垣さんが大変丁寧な説明を行った。また、マダ イの雌化みたいな報道についても触れ、環境ホルモン問題でNHKが果たした役割（負の 役割）が大きかったことを述べた。
>> これについて、会場から「私たちの周囲には、子どもに異常があって、苦しんでいる 人が□い、みんな心配している、それなのに×××」という意見が出された。××□のところの言葉を、はっきりとは聞き取れなかったのだが、どうも、環境ホルモンの 影響がないというのか、というような意味だった様である。
>> 私などは、こういう質問を聞くと、何を言っているのだろう、それが、環境ホルモン の影響でない可能性の方が大きいのに、と思うのだが、実は、質問者のような発想を する人が意外と多い。
>> 私が、ダイオキシンのリスクは小さい、気長に少なくするしかないし、それで十分だ と言うと、「これほどキレる子がいるのにほっとくのですか？」とか、「最近障害を 持って生まれてくる子が多いのをどう思うのですか？」と聞かれる。
>> 確か、日垣さんも言っていたが、もしキレるのがダイオキシンのせいなら、ダイオキ シンはどんどん減っているので、もう安心といえる。また、障害をもった子どもが多 くなっているという結果もない。なによりも、原因を決めつけることくらい対策から 遠い行為は無いのだが、どうして、こう決めつけるのだろうか？
>> 最初の情報発信に気をつけよう
>> 環境ホルモン問題では、最初に出された情報が皆の頭の□□染みつくと、そこからけ出すことが如何に難しいかを教えてくれる。そして、この最初の情報は、学者が出 し、学者が増幅していることに注意を喚起したい。
>> 今後は、ここに気をつけよう。
>> パネリストの一人として参加していた、京都大学工学系研究科教授の松井三郎さんが、新聞記事のスライドを見せて、「つぎはナノです」と言ったのには驚いた。要するに環境ホルモンは終わった、今度はナノ粒子の有害性を問題にしようという意味である。>> スライドに出た記事が、何新聞の記事かは分からなかったし、見出しも、よく分から なかった（私の後ろにスクリーンがあり）ナノ粒子の有害性のような記事だったが、 詳しくは分からなかった（読みとれなかった）。
>> そのとき、私は最近外国で問題になっている、オーバーデルスターの論文の記事かと 思った。それは、ナノ粒子を含む水中にオオクチバスを入れると、48時間で脳の一部 と考えられている臭球に移行し、脳の脂質に酸化ストレスを与え、障害を引き起こす 可能性あり、また、このメカニズムはほ乳類にもあり、という論文が今□□の３月に出て、問題になっている。
>> 私は、たまたま二日ほ□前に、その論文を読んだ。そして、注目すべきだが実験条件は整備されていないし、問題が多い論文だなと評価した。
>> その論文だと思ったのだが、帰宅して新聞記事検索をかけると、New York Timesなど には出てくるが、日本の一般紙には出ていない。したがって、別の論文の紹介のよう である。その内容がどういうものかは分からないのだが、いずれにしろ、こういう研 究結果を伝える時に、この原論文の問題点に触れてほしい。
>> 学者が、他の人に伝える時、新聞の記事そのままではおかしい。新聞にこう書いてあ るが、自分はこう思うとか、新聞の通りだと思うとか、そういう情報発信こそすべき ではないか。情報の第一報は大きな影響を与える、専門家や学者は、その際、新聞や TVの記事ではなく、自分で読んで伝えてほしい。でなければ、専門家でない。
>> もう一つ気になることがある。それは、様々な大学が開いている市民講座、社会人講 座などでの講義の内容である。
>> 講義の内容を時々目にするが、かなりの講師がその原論文を読んでいないことが分か る。つまり、□聞に出たり、××本に出たものを、そのまま持ってきて教材にしている。これは、どうみても専門家の責任を放棄しているとしか言いようがない。
>> 学者は、その論文の内容を、教材に使う、講演の素材に使う、新聞やＴＶで使う、そ ういう時に、必ず論文を読むべきだ。非専門家に話す時には、必ずそうしてほしい。 それが、専門家として期待されていることだから。
>> その一歩を踏み間違えないこと、それがリスクコミュニケーションで最も重要なこと だと私は考える。
>> やや話題がずれるが、ナノテクについてのシンポジウムがあるのでお知らせする。私 も、少し話す。
>> 情報：２月１日に、シンポジウム「ナノテクノロジーと社会」— 未来を切り拓くナノ テクノロジーとその課題 —が開かれる。

甲４号証２と同じ

>http://www.aist.go.jp/aist_j/research/honkaku/symposium/nanotech_society/symposium.html
>>>>>中西準子先生
>>>>>>>>>ご連絡ありがとうございます。セッシオン６「リスクコムニケーション」の当日進 行 方法の情報が入りましたので。やり方がわかりました。>!
>>情報がない段階で、アブストラクトを作成しました。
>>>>>>>>>ご□希望の点に添う形で準備します。
>>>討論者には、内分泌撹乱物質の問題の専門家が少ないのが気になります。
>>>>>>>>>松井
>>>>>>>>>>>>>>>At 10:44 04/11/27 +0900, you wrote:
>>>>松井先生
>>>>　中西です。ご無沙汰致しております。
>>>>　１７日に名古屋で開かれますシンポジウムへのご出席をご承諾頂きまして、ありが とうございます。よろしくお願いします。
>>>>　
>>>>　ところで、先生から頂きましたシンポジウムのresumeを読ませて頂き、やや当惑 しております。私が期待する内容とかなり外れているからです。
>>>>今回は、リスクコミュニケーションについて、以下のどれかまたは全てについてご 意見を述べて頂くのがいいのではないかと思っています。
>>>>1)内分泌かく乱物質についてのリスクコミュニケーションのこれまでについて良 った点、悪かった点、
>>>>2)リスクコミュニケーションを阻害する要因は何か、
>>>>3)内分泌攪乱物質だからこその問題点は何か？
>>>>4)学者として何が大事か、何をすべきか、
>>>>5)学者以外のstakeholderの役□□
>>>>6)リスクコミュニケーションの目的は？
>>>>>>>>先生の書かれたresumeの、最初の二つのまとまり、DNAマイクロアレイについて述べ られている段落と、ダイオキシンや五大湖の汚染のことなどは、今回は省い て頂くの がいいように思います。時間は短い（まだ、確定ではありませんが、１ 回目の発表 は、15分になると思います）ですし、他のセッションもありますの で、内分泌攪乱物 質の性質や環境動態の解説は省いて頂く方がいと思います。
>> あくまでも、リスクコミュニケーションがどうあるべきか、その中で学者の果たす べき役割について述べて頂きたいと思います。内分泌かく乱物質についての議論に 集中してください。第三段落で述べておられる、企業の果たすべき役割について述 べて頂くことは歓迎です。
>>くどいですが、知識ではなく、お考えを述べてくださ い。
>>>>よろしくお願いします。
>>私は曖昧な言い方はきらいで、気分を悪くさせ るかもしれませんが、思い切って申しあげることにしました。今のままです□□しろ先生にとってもマイナスになるような気がします。
>>□□□□□にすぎません。
>>お話されるのは先生ご自身ですし、最終的な先生のご判断は１０ ０％尊重致す所存です。
>>>>どうか、よろし□□□□お願いします。